Хоакин Маурин. Беседа с Л.Троцким.

Интересное интервью, данное Троцким делегации испанских анархистов, в котором он рассуждает об России, Испании, Германии и будущих революционных перспективах. Развеет любые домыслы о том, что Троцкий имеет какое-то отношение к меньшевизму.

Хоакин Маурин. Разговор с Троцким

Впервые опубликовано в La Batalla № 66, 8 августа 1924 года.

Лев Давидыч объясняет
Делегация от оппозиционного меньшинства C.N.T. решила, что будет неплохо встретиться с Л.Д.Троцким, гениальным организатором Красной армии, одним из самых великих русских пролетарских революционеров после смерти Ленина.

Имя Троцкого связано с подготовкой революции в самые трудные и самые доблестные минуты, через который прошел российский рабочий класс. Русский пролетариат понимает значение личности Троцкого. По возвращению Льва Давидовича из дома отдыха на Кавказе несколько недель тому назад рабочие Москвы провели спонтанные манифестации в его поддержку. Лица митингующих излучали радость. Они знали, что Троцкий вернулся окрепшим, почти полностью поправившим здоровье, и готовым продолжать неустанно работать на дело революции.

Хоакин Маурин (1896-1974),
 основатель POUM
Троцкий - это героический борец, чьи стальные руки, нужны для дела революции. Теперь, когда революция вступила в новую фазу, имя Троцкого связывают со всеми  надеждами и вопросами русского народа. После того, как он вернулся из отпуска, к нему постоянно обращаются московские рабочие и просят совета. Когда Троцкий выступает на съезде профсоюзов или в военной академии, слушателей приходит так много, что ими можно заполнить еще десяток таких же залов! В день открытия Конгресса Коминтерна в Большом Театре, все выступающие были встречены радостно. Троцкого там еще не было. Но в момент, когда он появился в зале, овации были просто безумные!. Невозможно представить себе мероприятие, в котором может быть такое единодушие среди пяти тысяч зрителей. Троцкий был самым совершенным воплощением революции после смерти Ленина. Его фигура была символом борьбы за вчера и новых революционных боев в будущем... Говорить с Троцким - значит слушать голос революции. Он один из трех-четырех ключевых личностей текущей исторической эпохи. Естественно, что для делегации испанского профсоюза эта встреча имела большое значение. Мы пришли в Реввоенсовет. Красноармеец проводил нас до двери кабинета Троцкого. Товарищ появился перед нами, улыбаясь. После нескольких минут разговора о текущих испанских делах и рабочем движении, мы стали задавать ему наши вопросы.

Анархисты

Мы: - Анархисты действительно подвергались преследованиям во время революции?

Лев Троцкий: Не  было никаких конкретных репрессий против анархистов, как таковых. Тем не менее, были те из них, кто воевал против нас. Естественно, в революционный период  сентиментальность – это плохой советчик. Мы не руководствовались ею, все было жестоко и неумолимо даже для нас самих. В то время как враг бил нас спереди, некоторые анархисты попытались ударить сзади. Что же было делать? Анархисты, сражавшиеся с нами, были контрреволюционерами.  Если одна сторона их знамени была черной, то другая, по сути, была белым флагом Юденича, Колчака и Деникина. К счастью, не все анархисты были врагами революции. Наиболее сознательные из них пришли тогда в нашу партию, и являются, на сегодняшний день, лучшими ее бойцами. Столкнувшись с революцией, анархизм разделился на три течения: тех, кто присоединился к нам, сомневающихся и тех, кто перешел на другую сторону баррикад. В ходе революции вы не можете тратить время на аргументы, чтобы убедить тех, кто взял пистолет и воюет против вас. Но можно надеяться, что получится убедить лучших из анархистов пойти с нами в Испании. Там анархисты – герои, способные пожертвовать собой. Там они обязательно будут на стороне пролетариата и станут солдатами революции, а не контрреволюции. Еще есть такие ребята-анархисты, как Пестанья, которые могут оказаться по ту сторону линии фронта. Эти люди начинают с пацифизма, вступают в союз с умеренными левыми и, в конечном итоге, полностью переходят  в лагерь буржуазии. С этими контрреволюционными элементами во время революции мы не должны сюсюкаться. Мы считаем их нашими врагами.

Революционная стратегия

- Какой вы видите революционную перспективу в Европе?

Л.Т.: Революция в Германии назрела во второй половине прошлого года. Но исход сражения был не в нашу пользу.  Ситуации, подобные тем, что мы видели в прошлом году, не случаются каждый раз. Революционное движение развивается не прямолинейно, есть взлеты и падения, успехи и неудачи. Главное, чтобы этому движению был задан определенный импульс. У нас была революция 1905 года. Двенадцать лет спустя все повторилось, причем мы победили. В Германии революция  началась в 1918 году. Социал-демократы встали между пролетариатом и буржуазией и парализовали процесс. А в прошлом году сложилась благоприятная ситуация для нового восстания. Но революционное движение замешкалось и отступило, что дало повод разгулу реакции. Германская компартия выиграла на последних выборах, около четырех миллионов голосов. Если сравнить эту цифру с предыдущими результатами, мы видим, что избирателей прибавилось. Но, если вспомнить силу и влияние партии в 1919 году, сейчас она имеет намного более скромные показатели. А вот если бы она не отступила в конце 1923, то вместо 4 миллионов получила бы на десяток побольше. Потому здесь очевиден просчет. В прошлом году все ждали революции. Весь рабочий класс был уверен, что настало время приключений последнего удара. Но, тем не менее, Коммунистическая партия Германии отступила тогда и упустила возможность завладеть инициативой. Если бы мы говорили в октябре 1917 года: «нужно выждать некоторое время, чтобы получить немного больше сил и  иметь больше влияния на массы», мы бы совершили катастрофическую ошибку. Массы не статичны, они подобно волнам то поднимаются, то опускаются. Они устремляются в партию, остается только их энтузиазм пускать в нужное русло. Если организация сильная, решительная, поистине революционная, то она используют приток масс для атаки с большей силой. Если бы в октябре мы не начали тот грандиозный штурм, пытаясь еще чуток подкопить  свои силы, Россия сегодня была бы просто еще одной колонией франко-британского капитализма. Тезис, что революция может победить только в обществе, где рабочий класс - большинство, - это ошибочная социал-демократическая теория в духе меньшевиков. Вот мы видим, что после поражения компартии Германии, массы немецких рабочих постепенно возвращаются в ряды реформаторов. Этот поступок легко объясняют сами рабочие: «Коммунистическая партия является партией революции, но, так как сегодня ситуация не революционная, лучшие вступить в ряды реформаторов, так как они соответствуют реалиям мирного времени». У нас есть три исторических примера революций,  которые должны усвоить рабочие всех стран. Октябрь 1917 года - победа русской революции; сентябрь 1920 года - революция в Италии, саботированная реформистами; наконец, урок 1923 года - года прерванной, по причине нерешительности многих, революции в Германии. Эти три события должны стать азбукой будущих революционеров.

Период реформизма

- Товарищ Троцкий, в июле 1921 года, почти три года назад, в интервью, которое вы давали испанской профсоюзной организации, вы прокомментировали сложившуюся ситуацию с министрами-социалистами Эррио и Мак Дональдом, что Европа начинает жить при реформизме. Этот реформистский этап будет длительным?

Л.Т.: Когда европейский капитализм установил  режим  своей диктатуры, не трудно было предугадать развитие политической ситуации. Фашизм идет плечом к плечу с буржуазией против пролетариата. Вооруженные банды государства в мирное время остаются скрытыми и замаскированными, но при  необходимости начинают вести открытую ожесточенную борьбу против рабочих. Эта борьба заканчивается с окончательной победой пролетариата над буржуазией или на период минутных побед буржуазии над пролетариатом. Когда буржуазия стремится преодолеть сложный период, она принимает соответствующие решения. В случае с Муссолини, итальянская буржуазия больше не испытывает необходимость в фашистской диктатуре. На мгновение красная опасность в Италии исчезла. Буржуазия хочет править в соответствии со своими потребностями. Диктатура ей стала не нужна. Поэтому Муссолини для сохранения своей власти сейчас пытается уменьшить свой радикализм и расширить сферу своего влияния и сосредотачивается на реальных проблемах буржуа. Ну а у реформизма весьма низкие возможности. В Англии, как можно видеть, Мак Дональд проводит свою подлую и мелочную политику. Реформы дают чересчур мало. Да и в целом, ситуация в Европе исключает путь социальных реформ. При капиталистическом режиме, ни о каком разоружении не может идти речи. Рабочие не могут рассчитывать на улучшение их состояния. Рабочий класс пробудится из-за разочарования в деятельности реформистов. Эпоха реформизма не может быть долгой. Ее конец будет совпадать с началом революционного подъема, но нельзя сказать, когда точно это произойдет. Приходится признавать, однако, то, что сегодня революционные перспективы более размытые, чем они были во второй половине прошлого года.

Россия

- Будет ли окончательное признание Советской России со стороны капиталистических держав способствовать ее экономическому развитию?

Л.Т.: Нет, ни в коем случае! Россия может рассчитывать только на себя. Нам не стоит ждать кредитов от иностранного капитала, хотя сегодня Россия одна из тех стран, которая в состоянии обеспечить безопасность для них. Это парадоксально, но это так. Если мы подпишем контракт с иностранным капиталом, то срок действия этого контракта закончится тогда, когда революции начнутся в других странах. С другой стороны, капиталисты боятся быть экспроприированы, поэтому не рискуют вывозить капитал из своих стран. Раньше буржуи не экономили и инвестировали значительные средства в бизнес, у них была уверенность в завтрашнем дне. Они верили, что и их дети получат прибыль. Сегодня эта уверенность утрачена. Капиталисты видят, как революции вспыхивают по всему миру. Буржуазия не решается проводить крупные кредитные операции и инвестировать в промышленные объекты. Именно поэтому мы убеждены, что капитализм не решится одолжить и нам несколько миллионов фунтов.  Очевидно, что если они рискнут это сделать, то мы примем их "от всего сердца".

Революционное будущее Испании

- Какое значение будет иметь испанская революция?

Л.Т.: Архиважное значение, как для России, так и для Америки. Испанская революция повлияет на весь континент. Экономическое развитие Испании было медленным из-за неспособности национальной буржуазии его обеспечить. В момент, когда Рабочий класс возьмет власть, Испания получит толчок к развитию. Революция в Испании необходима с точки зрения . Необходима она также с точки зрения Интернационала. Да, года  три назад американские империалисты сидели тихо; казалось, они довольствуются теми сферами влияния, которые были в непосредственной близости от границ. Но экономические потребности толкнули их к расширению, и теперь этот процесс происходит каждодневно. США хочет колонизировать Европу и американский континент полностью. И как Советская Россия является факелом революции для Востока, так же и новая Испания может стать факелом освобождения от американского империализма для Латинской Америки. План развития отраслей промышленности и электрификации, которым сегодня заняты в Испании, является проблемой американского империализма, который стремится иметь в Испании такое же влияние, как и в Европе. И только Советские Соединенные Штаты Европы в борьбе против США и других стран Северной Америки смогут обеспечить спасение Европы. И когда будет война между социалистической Европой и капиталистической Северной Америкой, Испания будет играть в ней ключевую роль. Она может стать плацдармом для наступления революционных сил на американский континент.

Дела испанские

- Что вы думаете по проблеме Марокко?

Л.Т.: Надо открыто стоять на позициях жестокой партизанской войны против колонистов. Страх французской буржуазии за сохранность своих территорий не должен распространяться  на испанский пролетариат. Буржуазия, увеличивая свое господство над колониями, еще более угнетает рабочий класс. Наша позиция здесь должна быть непримиримой. Марокканцы имеют абсолютное право на провозглашение своей республики.

- А как насчет Каталонии?

Л.Т.: Я полностью за независимость Каталонии. Каталонский пролетариат понимает, что рабочие остальной Испании, состоящие в Коммунистической Партии, не являются их угнетателями. В пределах рабочего класса не может и не должно быть, ни угнетателей, ни угнетенных. Однако нужно понимать, что независимости Каталонии можно добиться, только сломав хребет буржуазии. После революции будет провозглашена Федерация, однако достаточно централизованная, как то вышло в России. Рабочая Партия в Испании должна быть сильнее и радикальнее всех прочих, в том числе и среди борющихся за независимость. Вот почему вопрос независимость Каталонии должен быть одним из ключевых в нашей агитации. Это было бы отличное оружие для разрушения буржуазного государства.

В этот момент наш разговор принимает другой оборот. Троцкий красноречиво поведал нам о многих вещах. В ходе своего выступления он, говоря о революционных событиях, жестикулировал, взмахивал руками, стучал ими по столу, словно мечами. Человек, энергичный и величественный, с другой стороны, вел себя по-дружески и смеялся вместе с нами.

Нин рассказал историю, опубликованную даже в прессе, про то, как он влюбился в испанскую танцовщицу, и ЧК была вынуждена отправить его на Кавказ, чтобы он там вылечился от своей страстной несчастной любви. Троцкий после продолжительного смеха сказал: «Это похоже на водевиль, который я видел в Мадриде, когда проезжал через Испанию».

Другой товарищ рассказал, как буржуазная пресса похоронила его бесконечное число раз. «К большому сожалению для буржуазии, я все больше убеждаюсь, что революция скоро похоронит ее саму» - сказал Лев Давыдыч.

Мы говорили об Испании еще долго. Когда мы уходили, у нас оставался революционный запал в сердцах. Лев Троцкий – меч революции – вот то пламя, которое зажгло нас.

Наша группа

Разделы

    (36) (23) (22) (19) (19) (19) (18) (17) (17) (17) (14) (13) (13) (13) (12) (12) (10) (10) (8) (7) (6) (6) (6) (6) (6) (5) (5) (5) (5) (5) (4) (4) (4) (4) (4) (4) (4) (3) (3) (3) (3) (3) (3) (3) (3) (2) (2) (2) (2) (2) (2) (2) (2) (2) (2) (2) (2) (2) (2) (2) (2) (2) (2) (2) (2) (2) (2) (2) (2) (2) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1) (1)